A rendszer feudális berendezkedése lényegében kisajátítja magának a kereső pozíciókat, amit a tudás korlátozásával tesz – állítja az MNO-nak egy neve elhallgatását kérő belgyógyász. A több évtizede gyógyító és külföldi tapasztalatokkal is bíró szakember szerint a jelenlegi struktúra külföldre kényszeríti az orvosokat, s megakadályozza a sikeres visszatérést is. A rendszer belterjes, a vezetők beleöregednek a pozícióikba, amik nem csak anyagi, hanem a kapcsolati tőke szempontjából is jövedelmezőek lehetnek. A doktor szerint a hálapénz mindenkinek rossz: a beteg kiszolgáltatottá válik, az orvosnak pedig azért káros, mert innentől kezdve a beteg pénze irányíthat. A magyar egészségügyi rendszer problémaköre szinte csak és kizárólag a jövedelmi viszonyok mentén kerül szóba. Holott immár felmérések is bizonyítják: a jövedelmek egyenlőtlen eloszlásárt, a teljes rendszert megfertőző hálapénzért, az orvosok elvándorlásáért, a feszült kollegiális viszonyokért és ezen keresztül a betegek gyógyulásáért felelős tényezők romlásáért egészen a Kádár-korszakig visszanyúló feudális működési struktúra tehető felelőssé. Interjúsorozatunk ezt a még kellően ki nem tárgyalt, ám annál kártékonyabb rizikófaktort veszi kiindulópontnak.

–Az orvoselvándorlás fő okaként első helyen a jövedelmi viszonyokat emlegetik. Egy felmérés szerint a második helyen viszont az a jelenség végzett, amit „a magyar egészségügyi rendszer feudális berendezkedéseként” neveznek. Ön több mint két évtizede orvos, részese a rendszernek. Mit szól ehhez, s ha létező jelenségről beszélünk, mindez hogyan működik, és hogyan érhető tetten a mechanizmus?
–Az elmenő fiatalok szempontjából ott érhető tetten ez a jelenség, hogy nem tudják a szakmát megtanulni. A feudális rendszer lényegében kisajátítja magának a kereső pozíciókat, amit a tudás korlátozásával tesz. A fiatalok nem tudják megtanulni a szakmát, így örök rabszolgákká válnak, kiszolgáltatottjai a rendszer urainak. Utóbbiak célja nyilván az, hogy meg tudják tartani a vezető pozícióikat. Nyilvánvalóan a magyar egészségügyben nagyon rosszak a kereseti viszonyok, viszont a vezető pozíciókban dolgozók nagyon jól meg tudnak élni. Nekik nem érdekük, hogy kikerüljenek a pozíciójukból.

–Ha vannak ennek a rendszernek haszonélvezői, akkor kell legyen valamilyen „elitcirkuláció” is. Ez hogyan működhet?
–Ha megnézzük a vezetők névsorát akár évtizedekre visszamenőleg, nagyon kevés változást látni. Beleöregednek a pozíciókba, nincsen egészséges „vérkeringés”. Belterjes a rendszer. Az is nehezíti a helyzetet, hogy ha valaki ki akar pályázni osztályvezető főorvosnak egy kórházba, vagy vidéki kórházból egyetemi pozícióba, azt a kórház-egyetem belső érdekeltségi köre meg tudja akadályozni. Az a legnagyobb baj ebben a kérdésben, hogy nincs nyílt pályázati rendszer, hogy nem a tudás és teljesítmény alapján választódnak ki a vezetők. Sokszor kizárólag a kapcsolati tőke és az érdekek határozzák meg, hogy ki kerüljön vezető pozícióba. Ha valaki vezető pozícióba került, elmozdíthatatlan. Akár tíz ember mondhat fel egyszerre egy osztályról az újonnan kinevezett főnök magatartása miatt, semmi nem történik.

–Jó is, hogy említi az „évtizedeket”. Az egészségügyi rendszer nem az utóbbi években torzult ilyen elviselhetetlenné, e folyamat gyökerei bőven visszanyúlnak a Kádár-rendszer mutyivilágába.
– Nem csak a gyökerei nyúlnak vissza, de az egészségügyben mind máig nem volt rendszerváltás. Az egészségügy lényegében az akkori, mostanra már kissé széteső struktúrában működik. Ezt a múltból örökölt rendszert nagyrészt az alacsony jövedelmek miatti pénzkereső kényszer irányítja, és nem a szakmai tudás. A jelelegi szakmai vezetők többsége ebben a feudális rendszerben felnőtt, szocializálódott orvosvezető, akik pozíciójukat féltve minden változástól félnek. Sokuknak módjukban sem állt megismerni fejlettebb szerkezetű, demokratikusabb, együttműködésre épülő egészségügyi ellátórendszereket. Szerintem a magyar egészségügy szétesett, utolsó pillanatban van ahhoz, hogy egy átfogó strukturális átszervezéssel megmeneküljön. Meggyőződésem, hogy az új struktúrában minden szinten –részlegvezető, osztályvezető, orvos igazgató stb. – a változást támogató új szakmai orvosvezetőkre van szükség, akik az egyenrangú, szakértő gazdasági vezetéssel kell hogy együtt dolgozzanak. Ma már elképzelhetetlen nagy egészségügyi rendszerek egyszemélyi diktatórikus vezetése. Szerintem az orvos vezetői állásokra „valódi” nyílt pályázatokat kellene meghirdetni, lehetőség szerint kizárva a „mutyi” kontraszelekcióját, ezekre meghívni azokat a magyar orvosokat is, akik külföldön már szakmailag bizonyítottak a világ legjobb kórházaiban. Ők függetlenek a régi rendszer visszahúzó erejétől, és a modern ellátórendszerekben szocializálódtak. Sokuk nem a pénzért –persze az is fontos volt –, hanem a legmagasabb szakmai tudás megszerzéséért ment el. Nem mindenki jönne haza, de lennének sokan, akik a családért, a hazáért, a kultúráért –mert valahol otthon kell lenni a világban – visszajönnének.

–Említette, hogy a vezető pozíciók ma is jól jövedelmező helyzetet eredményeznek. Melyek azok a lehetőségek, amelyek az átlagon felüli jövedelmet biztosítják?
–Ezek nem feltétlenül illegális jövedelmek. Eleve a vezető fizetés magasabb, mint a többi, és a kórház is meghatározhat plusz pénzeket. Nem szabad megfeledkezni a gyógyszervizsgálatokról sem. Ezeket döntően a vezetők kapják meg, és rajtuk áll, hogy ezt a pénzt leosztják-e. Magyarországon a gyógyszervizsgálatok nem központosítottak, míg az Egyesült Államokban az egyetemi intézményeknek, kórházaknak van gyógyszervizsgálati központja, s azon keresztül történik a gyógyszerek bevizsgálása. Magyarországon mindez az osztályvezető főorvoson, a klinikaigazgatón, az egyetemi tanáron, illetve az ő döntéseiken keresztül dől el. S persze a paraszolvencia is a vezető orvos zsebébe vándorol leginkább. Ez főleg a manuális szakmákra jellemző. Nyilvánvaló, illegális jövedelmekre itt is van lehetőség, mint a gazdaság egyéb ágazataiban például beruházások, közbeszerzések kapcsán –erről pletykák keringenek–, de nem tudok róla, hogy az egészségügyben nagyobb korrupciót feltártak volna.

–Nem is olyan régen a kormány legálissá tette a hálapénzt. Tudjuk, a hálapénz nagymértékben rontja a beteg-orvos közötti egyébként sem rózsás bizalmi viszonyt, kiszolgáltatottá teszi a beteget. A legalizálásnak milyen hatásai lehetnek?
– Ez mindenkinek rossz: a beteg kiszolgáltatottá válik, az orvosnak pedig azért káros, mert innentől kezdve a beteg pénze irányíthat.

–Ez mit jelent?
–Azt, hogy nem szakmai döntések határozzák meg a beteg sorsát, hanem egy jól fizető beteget akár túl is kezelnek, vagy többször is megvizsgálnak azért, mert ő jól fizet. Ez egy rossz szabályozó, ami rossz irányba viszi az egészségügyet.

–Mindenfélét mondanak: ötven-, akár hetvenmilliárd forintra is teszik a rendszerben keringő hálapénz nagyságát. Nincs arra mód, hogy ezt a pénzt valamilyen kevésbé etikátlan módon be lehessen csatornázni az egészségügyi rendszerbe? Helye azért lenne.
–Jó kérdés. Vannak próbálkozások. Az egészségpénztárakon, magánpénztárakon keresztül nagyon szabályozottan kellene lépni ebben a kérdésben. Persze külön téma a magán- és az állami egészségügy összefonódása, elválása. Egy államnak biztosítania kell, hogy a polgárai egészségesek legyenek, rajtuk áll a jövő. Ez egy alapkérdés.

–Lehet, hogy alapkérdés, de egyre többen választják a magán-egészségügy kínálta lehetőségeket, éppen azért, mert nem bíznak az állami rendszerben. Akad, aki egyszerűen fél, és nincs bizalma a rendszerben, míg ott a másik aspektus, hogy vajon az egészségügyi dolgozó képes-e emberi és nem ordenáré módon szólni a beteghez.
–E folyamatnak is több aspektusa van. Ebben benne van a „feudalizmus” is, illetve kinőtték magukat olyan magánintézmények is, amelyek nem sarlatánok, s nem csak a pénzre utaznak. Ezek az intézmények megfelelő szolgáltatást nyújtanak megfelelő pénzért. Az itt dolgozók egy része, miután több évet Nyugat-Európában vagy az Egyesült Államokban dolgozott, nem tudott visszailleszkedni a feudális állami egészségügyi rendszerbe. Így a magánintézményekben létrehozták a saját, másfajta szemléletű „világukat”, ami más jellegű kommunikációt jelent a kollégákkal, illetve a betegeket is egyenlő szinten lévő partnerként kezelik. Szemben a jelenlegi paternalista és maternalista rendszerrel, ami gyerekként kezeli a beteget. Amagánintézményekben –a legtöbb esetben – ez másképpen van.

–Ezzel csak nem azt mondja, hogy a magánintézmények a megfelelő alternatíva? Kellő szigor és felügyelet hiányában szinte biztos, hogy szelektálnák a betegeket.
–Mind az állami, mind a magánintézmény egyformán lehet jó vagy rossz. Az államnak kötelessége ellenőrizni az intézmények működését, és ezáltal polgárainak a jogait megvédeni. Az egyetemek autonómiáját tiszteletben kell tartani, de a törvények betartását rendszeresen ellenőrizni kell. Különösen vonatkozik ez az állítás pályázatok nyíltságának és tisztaságának a biztosítására, hogy a legjobb kerüljön ki nyertesként, és ne rokoni vagy egyéb kapcsolatok kedvezményezettje. Az állam ennek a szigorú betartatásával tudja biztosítani intézményeinek a töretlen fejlődését.

– Még egy kicsit térjünk vissza a vezető pozíciókhoz. Feltételezem, hogy itt nem csak az anyagi előnyöket lehet kiélvezni. Jelentősen erősödhet a társadalmi tőke, a kapcsolati háló is. Adott esetben politikusok, az elit képviselőinek egészségét felügyelni erős pozíciót biztosít. A politika világának érdeke lehet, hogy túl nagy változás ne történjen? A rendszer megváltoztatásának kérdése nem mai történet, de mégis erről kell beszélgetnünk most is. Röviden: elképzelhető, hogy a konkrét anyagi haszon mellett az ezen túli előnyök és érdekek is bebetonozva tarják a rendszert?
–Ez biztos. Van abban igazság, hogy egy orvos élet-halál ura, főleg ha döntési pozícióban van. Biztosítani tudja, hogy valaki egy speciális vizsgálatra, beavatkozásra soron kívül jusson el, akár egy nap alatt meglegyen a teljes diagnózis – várakozás nélkül. Ezt általában gazdag vagy hatalommal vagy éppen politikai potenciállal rendelkező embereknek adatik meg.

–Csak kérdem: egy közönséges földi halandónak mennyi időbe telik például egy MR vagy CT-vizsgálat?
–Érdemes felhívni egy előjegyzési centrumot: három-négy hónap. De ha egy politikus „leszól”, akár aznap már meg is vizsgálhatják. Ami nem feltétlenül indikált, de ez egyfajta gesztus felé s így kialakulnak kapcsolati rendszerek, amiben ettől a politikustól, bankártól, gazdasági vezetőtől szívességet lehet kérni. Jelentős kapcsolati tőkére lehet szert tenni. Ezek a kapcsolati hálók mindenhol léteznek a világban, a kérdés az, hogy milyen messzire mennek el és mennyire nyúlnak be a korrupció zónájába.

–Az egészségügynek vannak olyan területi, ahol esetleg már tetten érhető a korrupció?
–Nehezen mutatható ki. Hiszen ha valaki adott nap kerül be mondjuk egy CT-vizsgálatra, szemben mondjuk egy vidéki beteggel, aki csak hónapok múlva kerül sorra, az könnyen megindokolható. Avárólisták is pontatlanok. Az olyan döntéseknél, hogy hol legyen centrum, vagy éppen melyik kórház kapjon meg egy műszert, vagy a nagyobb beruházásoknál előfordulhatnak visszásságok.

–Nagy vihart kavart az a javaslat, amely szerint 62 évben maximalizálnák a kórházigazgatók nyugdíjkorhatárát. Elképzelhető, hogy az a feudálisnak nevezett struktúra „lázadozott”?
–Lehetett egy cél az, hogy a vezetést le kell cserélni, de ez vitatható, mert 65éves korig nyugodtan maradhat valaki vezető beosztásban. De problémának látom a 65év felett dolgozó vezetők ügyét. Van olyan kórház, amelynek a vezetői karának egyes tagjai már 70évesek is elmúltak. Miután ők koruknál fogva bármikor elküldhetők, függő helyzetüknél fogva az egyszemélyű feudális vezetés ellenvélemény nélküli kiszolgálóivá válnak. Ugyanakkor a fiatalok nem kerülnek időben vezető pozícióba, így nincs alkalmuk elsajátítani a vezetési technikákat. De itt az alsóbb szintekről is szó lehet, mert nyilván a vezetéshez tapasztalat szükséges. Nem valósul meg a lépcsőzetes tanulás, hanem valaki – mondjuk 50évesen – lényegében egy beosztott orvosi státuszból kerülhet vezetői pozícióba a kiöregedés következtében. Határt kell húzni, hogy ne lehessen 65 év felett vezető senki. Ezt egyetemi klinikákon többnyire betartják, de kórházakban, országos intézményekben nem. El kell menni nyugdíjba úgy, hogy dolgozhasson, oktathasson. De 65 évesen nem fog reformokat végrehajtani a vezető, mert az ő egyetlen célja már csak a saját túlélése.

–Nyilván a gondolkodás, az innovációs képesség is „elfáradhat”...
–Így van. Egy jól működő rendszerben el lehet képzelni, hogy valaki 65 éves kora után is maradjon, de a legnagyobb cégeknél sem gyakoriak az idősebb csúcsvezetők. Ott tartják mint tanácsadót a tapasztalata miatt, de sem a munkabírása, sem a motivációja nem olyan friss már. Nyugat-Európa vagy az Egyesült Államok előrébb jár ebben a kérdésben is, más jellegű a kórházi vezetési struktúra. Új emberekre van szükség, akik nyílt pályázatban méretnek meg és van tapasztalatuk vezetésben is.

–Kikerülve az uram-bátyám viszonyokból?
–Kilépve ebből a rendszerből, s nem kapcsolatok révén előrejutni. Sajnos az is jellemző, hogy egy vezetőt úgy választanak ki, hogy hátulról adott esetben irányítható legyen. Nincsen vezetői pozícióra nyílt, független pályázat, pedig ez hatásos eszköz lehetne. E pályázatokra kötelező legyen meghívni külföldön már bizonyított szakembereket. Jussanak lehetőséghez olyan emberek is, akik egy másik rendszerben szocializálódtak.

–Ez félelem a versenytől?
–Félnek a változástól, mert akkor a beágyazott pozíciók megrendülnek. Ebben benne van az is persze, hogy mindenki meg akar élni s tény, hogy az orvosok nyugdíja rendkívül alacsony. Megérthető, hogy aki hazavisz másfélmilliót legálisan havonta, az nem tud 150ezer forintból megélni utána. Bele van kényszerítve ebbe a magatartásba.